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En mai dernier, l’ancien ministre des Comptes Publics, Gabriel Attal, évoquait les fraudes liées aux retraites versées à l’étranger. Déjà en juillet 2010, Rolande Ruellan, alors présidente de la sixième chambre de la Cour des comptes, s’étonnait de « l’étonnante longévité des ressortissants algériens bénéficiant d’une retraite française en Algérie ». Sur les 18 millions de retraites versées, 1,5 million le sont à l’étranger. Le risque de fraude est bien plus élevé à l’étranger qu’en France car notre pays ne bénéficie pas d'échanges automatiques d'état civil avec nombre de pays extra-européens, ce qui peut favoriser l'existence de fraudes. Les pensions de retraite constituent le premier poste des dépenses publiques de protection sociale pour un montant de 338 milliards d’euros en 2021. Contribuables Associés demande à la Cour des comptes d’enquêter sur les fraudes liées au versement de retraites à des résidents à l’étranger et cela dans la perspective d’un renforcement des outils de lutte contre la fraude.
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60 commentaires
C'est connu par la Cour des Comptes et C'est tellement simple à vérifier et à contrôler.
Et cela apportera des économies non négligeables
Ayant fait une partie de ma carrière à l'étranger, la caisse de retraite de la société qui me verse cette partie de la retraite demande chaque année un certificat de vie signé par un médecin homologué par la compagnie (ils en ont dans tous les pays)... Simple et facile a mettre en place. On peut bien sur frauder les certificats, cela réduit quand même beaucoup la fraude....
Conversation avec lacombelaguyjo
Puisque les fraudes sont reconnues, pourquoi l'Etat ne trouve pas les moyens d'y mettre un terme?
Parce que nos élus sont des trouillards et que le "padamalgam" est de rigueur.
Conversation avec Arnaud CASALIS
Il n'est pas possible qu'un système de contrôle efficace ne soit pas mis en place. En pratique, dès lors que des retraites sont versées à l'étranger, il devrait y avoir une vérification annuelle systématique par les ambassades ou les consulats à l'étranger hors Union Européennes. Ceci peut impliquer la mise en place de personnel dédié mais il serait en pratique peu nombreux. Le contrôle devrait avoir lieu annuellement, par présentation sur place du bénéficiaire avec ses pièces justificatives (pièce d'identité nationale et française de l'époque de sa présence en France, justification de ses droits à la retraite à partir du numéro de sécurité sociale, contrôles aléatoires de justification des cotisations passées, etc..). En cas d'empêchement pour invalidité ou maladie, et sachant que dans la plupart des pays la corruption est grande et que tout type de faux certificat est la pratique courante, il faudrait néanmoins maintenir cette obligation.
Je soutiens cet avis. J'ajoute le contrôle en Ambassade par un ressortissant français car malheureusement dans de nombreux pays persiste la corruption
Je soutiens cet avis. Le seul fait de devoir demander à un retraité de 120 ans (...) de se présenter à l ambassade ou au consulat va en faire réfléchir plus d un. Bien sur on va dire " il ne peut pas venir il est malade " ; soit ! il viendra quand il sera guéri et touchera sa retraite . A partir de là, curieux, les retraités de 120 ans vont tous mourir...
Une personne propose de responsabiliser les Etats des pays sans lequel se trouve le bénéficiaire. Helas, c'est méconnaître ce qu'on appelle un Etat dans la plupart des pays sous-développés, et même certains pays développés. Nous sommes habitués à un Etat organisé avec une bureaucratie, des lois, et une éthique des fonctionnaires. Dans la plupart des pays, aucun des trois ingrédients n'existe. La corruption prévaut bien souvent à tous les niveaux. C'est le cas dans la plupart des pays africains où n'existe même pas, a part le Maroc( et encore !) et peut-être l'Afrique du Sud, une organisation d'État tant soit peu structuré. Ce pour dire que ce genre de problème ne peut-être traité que par des fonctionnaires de confiance, français ou européens.
Il ne s'agit pas de demander à un quelconque pays ( ou ses ''services'') d'effectuer un contrôle ( au lieu et place d'une administration française…), mais de demander à un bénéficiaire d'une prestation de justifier qu'il est toujours ''vivant'' et donc que ladite prestation n'est pas versée 'a vitam eternam' après sa mort à un ''parent" peu "scrupuleux". En ce sens demander d'aller, une fois par an, soit au consulat ou a l'ambassade de France justifier de cette position de bénéficiaire ce n'est pas demander la lune et devrait être obligatoire..
Conversation avec Jean-Louis Grandjean
L'ampleur est devenue telle qu'il est devenu absolument nécessaire de mettre en place des contrôles obligatoires.
L'ampleur ? D'où tenez vous votre chiffre ? Le principe d'une enquête c'est d'attendre d'avoir les résultats avant d'affirmer certaines choses.
@ mikealson
si Contribuables Associés demande un audit à la Cour des Comptes c'est surement parce qu'il y a plus d'une vingtaine de fraudeurs, vous ne croyez pas ?
Non je ne crois pas. On peut faire des audits sur tout et n'importe quoi. Ce qui compte ce sont les résultats de cet audit qui viennent justement affirmer ou INFIRMER nos présupposés/hypothèses de départ. C'est ainsi que les scientifiques mènent leurs expérimentations. Les humains ont pendant longtemps cru que la terre était plate et est ce que pour autant la terre est plate non. Il ne faut pas laisser ces croyances prendre le pas sur la réalité. Les fraudes aux retraités à l'étranger sont des fraudes infinitésimales par rapport aux fraudes fiscales et celles de l'URSSAF. Pour objectiver mes propos, je vous donne ces chiffres (2019) largement vérifiables sur l'INSEE ou STATISTA ;
Fraude fiscale : 13 Mds détectés, 80-100 Mds estimés.
Fraude aux cotisations sociales : 724 millions détectés, 6 à 8 millions estimés
Fraude aux prestations sociales de la CAF: 1 mds détecté, 2 à 3 millions estimés
On trouvera toujours pire, surtout si on ne punit pas.
Mais pour punir il faut un État exemplaire et avec des "*ouilles" ce qui est loin d'être le cas .
Une fraude est une fraude, point.
Pour vous mettre d'accord, la cour des comptes à déjà produit un rapport en 2017 qui est consultable ici.
https://www.ccomptes.fr/sites/default/files/2017-09/20170920-rapport-securite-sociale-2017-retraites-residents-etranger.pdf
ça date un peu mais ça donne une idée.
Un test de recherche sur 1000 récipiendaires retraités algériens avait été pratiqué : moins de 200 retrouvés. On ne peut pas forcément en faire une extrapolation statistique mais il y a clairement une fraude massive qui ne peut qu’augmenter si on ne fait rien, j’avais par ailleurs entendu parler d’un retraité espagnol de 117 ans… sans que cela ne semble choquer personne, d’où l’idée que l’on ne fait effectivement rien pour que cela cesse.
ces fraudes peuvent être contrôlées, mais sont peanuts à côté des fraudes des richissimes évadés fiscaux. Alors cessons de montrer du doigt quelques vieillards qui vivent avec de maigres retraites.
On parle pas des vieillards qui touche une retraite mais de morts qui touchent encore leurs retraites
Quelques vieillards qui vivent avec une maigre retraite ?? D'abord on ne parle que des morts et de plus, dans un pays où le niveau de vie est 10 fois plus faible qu'en France, une "maigre retraite" c'est un revenu de riche.
Ça n'a pas l'air de gêner certains que nos caisses de retraite soit-disant en déficit perdent chaque année de l'argent versé par les travailleurs ? N'y aurait-il pas des anciens-anciens d'EDF, SNCF, RATP, etc pour lesquels l’État français veux ponctionner (je dis voler) les caisses de retraite du privé ?
Il faut que la CdC non seulement évalue le niveau en € mais le répartisse entre caisses.
Dans le texte initial, on parle de fraudeurs en général et on ne cite pas les étrangers que beaucoup se plaisent à désigner, jalousie oblige. Dois-je vous rappeler que cela concerne aussi les bons petits français qui vivent à l'étranger, notamment Maroc et Portugal dont plus de 30 000 pour ce dernier pays) ? Perso, j'en connais, bien friqués qui trichent. Nous avons plus de 2 millions de migrants français à l'étranger, pardon on dit expatriés, mais c'est pareil. Alors, les 200 vivants ou morts, je répète c'est peanuts face à l'ampleur bien franchouillarde. J'ai vécu 17 ans à l'étranger et si le pays n'a pas d'accord avec la France, vous perdez toutes vos cotisations ; c'est donc donnant, donnant.
Conversation avec villette
Tous les Français, à qui je parle, sont effarés par la faiblesse des politiques, qui ne prennent jamais de décisions, pour les fraudeurs, étrangers, que ce soit le RSA, la sécurité sociale, et j'ai vu une vidéo d'un maghrébin, se vanter de toucher les allocations AAH pour les handicapés; alors que lui n'en fait pas partie; les sommes sont énormes.
Que fait le gouvernement, la cour des comptes pour en terminer avec toutes ces fraudes. Le peuple est à bout.
"fraudeurs, étrangers" Quel glissement pour le moins raciste pour pas dire plus... Les fraudes doivent être combattues d'où qu'elles viennent. De plus comment pouvez vous affirmer une telle chose avez-vous des éléments pouvant étayer vos propos et ainsi tous nous éclairer. Peut être que vous n'en avez pas conscience mais tenir de tels propos sans éléments factuels pour les prouver est grave
Titre de l'article : Les fraudes aux retraites versées à l’étranger.
Où voyez-vous un "glissement pour le moins raciste" dans les propos de Vilette ?
Seriez-vous un "padamalgam" comme il se doit sourd et aveugle ?
Je vais tenter de vous expliquer qu'est ce qui est considéré comme raciste par notre droit en l'occurrence le code pénal. Mais au regard de vos interventions je pense que c'est peine perdue.
Considérée une catégorie de personnes du fait de leur appartenance, vraie ou supposée, à "à une ethnie, une Nation, une prétendue race ou une religion déterminée" comme étant des "fraudeurs" donc des délinquants est un présupposé raciste. Aller lire les articles 225 et svts du C.pénal.
Le commentaire fait un lien direct entre la fraude aux prestations sociales et les personnes "étrangères" et elle donne l'exemple "d'un maghrébin" fraudeur. Or, ce n'est pas à partir d'un exemple qui est totalement condamnable que l'on peut généraliser ce comportement. La fraude est un problème majeur de politiques publiques qui touche tous les pans de la société (fraude sociale, fraude à l'URSSAF, fraude fiscale et j'en passe). Traiter un problème oui. Utiliser ce problème pour y coller des préjugés racistes non.
De plus, ce n'est en aucun cas le titre qui est raciste. Je parlais du commentaire qui établissait un lien entre la fraude et les étrangers. Mais vous le savez très bien. C'est la première chose que je cite au début de mon commentaire, ce n'est pas ma faute si vous ne savez pas lire.
Vous avez raison, il faut se garder de stigmatiser un groupe plutôt qu'un autre car la fraude est partout. Moi, je questionne surtout le peu d'empressement de nos politiques à s'attaquer aux fraudeurs. Dans nos sociétés tellement numérisées, comment admettre que ces fraudeurs, que vous citez plus haut, ne soient pas mieux identifiés et poursuivis. Lorsque la Cour des Comptes et d'autres think-tanks admettent l'existence de plusieurs millions de Cartes Vitales (CV) en circulation, pourquoi notre parlement et notre gouvernement refusent-ils de remplacer toutes les CV par de nouvelles moins falsifiables.... D'après eux, cela couterait trop cher ! Mais croient-ils que ces millions de fausses CV ne sont utilisées que pour se faire rembourser du paracétamol ?
L'argument du prétendu racisme est par excellence l'argument qui 1) veut interdire la liberté d'opinion et d'expression, 2) à pour objet que le sujet des fraudeurs étrangers ne soit jamais traité pour de faux prétexte. L'observation de la realite est la plus importante des exigences. Elle doit exclure les arguments de mauvaise foi.
Merci à Mikealson de rétablir des propos indigestes. Allier fraudeur à étranger c'est insinuer que seuls les étrangers fraudent à moins que vous ne parliez de hollandais ou d'australiens, tout aussi fraudeurs que d'autres. Les grands fraudeurs sont bel et bien français, ceux auxquels notre président déroule le tapis rouge et ça se compte en milliards et non en quelque euro d'un pauvre hère qui fuit l'horreur. Fraternité, vous connaissez ce mot ?
Il faut que les personnes qui touchent une retraite versée par la France vivent en majorité en France ou dans l'UE, sinon qu'ils aillent vivre ailleurs mais en renonçant à ce droit. Ainsi l'économie se portera mieux et les fraudes seront moins nombreuses.
Et certains se vantent jusque sur les réseaux sociaux d’arriver à contourner les règles !
Depuis de nombreuses années ce problème est connu, cela commence à bouger, mais à la vitesse d'un escargot !
Pour
Il suffit de couper les versements et d'attendre que la personne retraité(e) dans un pays étranger se manifeste . (la retraite ne serait pas coupée mais serait mise en attente d'informations sincères ) .Si la personne est vivante elle doit le certifier .Voir la mesure la plus efficace par les organismes .
Un certificat de vie serait un premier pas vers un contrôle nécessaire ! Mais il semble
que nos technocrates se refusent à mettre en place un système de contrôle. Ils ne savent que constater, par suppositions, un état de fait. Il serait simple de supprimer
les retraites suspectes...certains organismes de retraite complémentaire le demandent bien pour leurs ressortissants, alors pourquoi pas avec l'étranger ?
Supprimons d'office toutes ces pensions et nous verrons bien si les morts viendront les réclamer ....
Je ne comprends pas qu'aucun contrôle ne soit exercé pour vérifier si les personnes sont encore vivantes. Cela demontre comme d'habitude qu'on met en place des mesures invérifiables. Et pendant ce temps là on taxe, on taxe pour faire rentrer des recettes et les déficits se creusent
La Cour des Compte n'a malheureusement aucun droit d' "action", elle ne peut que "faire des remarques" dont nos dirigeants se foutent éperdument.
Tant que le populo s’occupera de foot nos gouvernants seront tranquilles.
Pour recevoir de l'argent au titre d'une retraite, il faut être vivant! Et vivre en France où l'on est suivi, contrôlé, et dont le côté vivant est assuré. A l'étranger, il devrait vérifié par présentation au Consulat de France, notre représentant administratif local.
La moindre des choses serait d' avoir les mêmes exigences avec toute l'Afrique que celle que nous avons avec notre propre pays , l'un des ses ressortissants se vante publiquement de recevoir 1800 € par mois se moquant de la popu qui bosse et qui fait des sacrifices. Exigeons un certificat de vie avec contrôle d'identité chaque année .
Je sais que pour des retraités étrangers en France, leur pays demande qu'il s'adresse à la mairie de leur domicile pour certifier un document par un officier d'Etat civil qu'ils sont bien vivants pour pouvoir toucher la pension de retraite. On pourrait prendre cet exemple si ce n'est pas le cas pour les ressortissants français à l'étranger.
Ca fait des dizaines d'année que les africains en général se vantent de VOLER nos impôts !
Les politiques sont complices !
Et pourquoi ne pas responsabiliser les états qui accueillent ces fraudeurs ?
Est-il trop simple qu'au premier fraudeur, l'état mis en cause soit obligé de prouver l'existence des bénéficiaires ? Après tout, ces états profitent bien des dépenses des résidents et donc du système de répartition et ainsi des travailleurs qui sont en France pour alimenter ces reversions !. 🤐 Quel est l'intérêt de la France a rester laxiste ?
Cette situation est inadmissible !
Nos gouvernements successifs par leur inertie volontaire cherchent à amadouer les gouvernements algériens, qui nous rejettent et nous agressent politiquement depuis la fin de la guerre d'Algérie. Pour preuve, l'hymne national algérien, dont un couplet est totalement anti-français et d'une agressivité sans nom.
L'achat d'une rente pétro-gazière algérienne par la France, ne satisfait que les intérêts personnels de ces gouvernants et ne profitent pas au peuple algérien.
Ras-le-bol d'entretenir des gens qui nous crachent à la figure
Ça suffit !
Même si je suis conscient de l'inutilité de cette démarche.
Conversation avec Cour_des_comptes
Bonjour,
Merci à vous pour le dépôt de cette contribution.
Afin de recueillir encore plus de soutiens, n'hésitez pas à faire connaître votre proposition à vos contacts en partageant l'adresse URL de cette page par SMS, mail ou sur les réseaux sociaux.
La vidéo suivante peut également être partagée pour faire connaître la plateforme et son fonctionnement :
https://participationcitoyenne.ccomptes.fr/processes/consultation-cdc/f/8/posts/150 (Lien externe)
Bonne journée,
L'équipe de la plateforme.
Je ne comprends que ce sujet soit mis au débat comme s'il était très important, alors qu'il ne représente que peu d'euros au regard des grands évadés fiscaux franc-européens, dont on se garde bien de montrer du doigt. Mettre ce sujet en ligne c'est faire le lit des extrêmes droites qui n'ont qu'une idée à proposer, celle de pointer les émigrés comme boucs émissaires. On a connu ça en 37 avec les juifs, ça suffit ! le simple fait de poser la question participe à cette notion nauséeuse.
Conversation avec joelle69140
"Le risque de fraude est bien plus élevé à l’étranger qu’en France car notre pays ne bénéficie pas d'échanges automatiques d'état civil avec nombre de pays extra-européens, ce qui peut favoriser l'existence de fraudes" : mais que fait l'Europe sur ce dossier : elle est qui gère tout pour tous les pays : c'est inadmissible qu'elle n'est pas mis en place un programme européen dans ce sens : elle qui sait par contre le faire pour ponctionner nos retraites à tout va !
"demande à la Cour des comptes d’enquêter sur les fraudes liées au versement de retraites à des résidents à l’étranger et cela dans la perspective d’un renforcement des outils de lutte contre la fraude" : et demander aussi le remboursement des sommes "indues" comme le fait la sécu pour le gueux français lorsqu'elle se trompe dans ses versements : ça aiderait à combler le trou abyssale de la dette de 3 000 milliards : il n'y a pas de petites économies
Pourquoi la libre circulation des euros vers des pays d'où il est impossible de sortir de devises ?
Il faudrait déjà taxer fortement (tranche maximale de l’impôt sur le revenu + cotisations sociales) tout virement sans contrepartie hors de l'union européenne, ceci permettrait de compenser la dette de pays dont la population vient profiter du système de santé et dont les gouvernements ne payent pas la "facture".
En tout cas quel scandale. Tout cet argent "volé" ou perdu par manque de contrôle ou par négligence...
Ce serait moins couteux de payer un billet d'avion aux retraités étrangers pour qu'il vienne en France justifier qu'ils ne sont pas décédés que de continuer à payer des pensions de retraite à des personnes dont l'âge avancé reste douteux. Il sont à la retraite, ils ont le temps de prendre un ou deux jours pour le déplacement et continuer a recevoir la manne de la France !
A nos politiques de prendre des décisions radicales, certains de nos retraités français sont sous le seuil de pauvreté, alors qu'on distribue de l'argent sans compter à des retraités étrangers certainement plus que centenaires à ce que je lis !
nous cotisons de plus en plus longtemps pour percevoir a l'age de retraite une pension de plus en plus minorée et nous continuons a distribuer des retraites a l'étranger a des personnes décédées ou qui n'ont jamais travaillées en France; il est temps que cela cesse - quand la vache n'a plus de lait on cesse de la traire!!! instaurer des contrôles "sérieux" afin d'éliminer les fraudeurs
Il faut bloquer les retraites et lorsqu'ils viennent les réclamer de visu en profiter pour une mise à jour avec photo récente et empreinte digitale
Très bonne initiative
excellente initiative... Mais il y a longtemps que cela dure....
Supprimons toutes les pensions versés a l'étranger.
Je soutiens cette proposition. Un contrôle annuel du bénéficiaire pourrait être mis en place par envoi à la caisse de retraite d'un "certificat de vie" ou d'une copie de pièce d'identité valide voire par un contrôle physique du bénéficiaire tous les deux ans par pésentation au consulat français dans son pays de résidence. Ces contrôles auraient également un côut, la CDC pourrait peut-être évaluer leur mise en place afin d'arriver à un résultat net sur le manque à gagner actuel. Merci
Conversation avec Luc
la lutte contre les fraudes permet de rentrer des fonds, au moment où l'état réduit les retraites et les remboursements médicaux
la cour des comptes doit aider l'état à lutter contre les fraudes
oui, la CDC fait son rapport mais aucune mesure n'est prise pour régler les problèmes signalés.
nos gouvernants manquent de courage et n'ont de coui**es que pour la décoration !!!
ce manque de réaction devrait être considéré comme de la "haute trahison" envers la nation et les peines adéquates devraient leur être appliquées. on a fusillé des traitres...
je ne trouve pas le moyen d'indiquer des propositions pour la chambre régionale territoriale des comptes
comment faire ?
Conversation avec JEANNEAU
Ce problème est connu depuis longtemps, comme celui du nombre de cartes Vitale. Sa résolution résulte d'un manque de courage politique évident !
Les fraudes aux retraites versées à l'étranger 548 soutiens !!!!
Soit leur truc est bidon, soit Il nous prend vraiment pour des benêts. Comment est-il possible d'avoir une telle situation ?
J'adore la Dordogne, mais quoi ?!
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